رویدادهای اخیر ایران در گفت‌وگو با محمدجواد غلامرضا کاشی*

آنکه به خواست عمومی پاسخ ندهد، سقوط اخلاقی می‌کند

پیش‌بینی این روزها دشوار بود. سه ماه قبل و در آستانه انتخابات که با دکتر کاشی گفت‌وگو کردم، با خوشبینی از تحولات آینده سخن می‌گفت، اما الان همه چیز فرق کرده؛ موقعیتی جدید خلق شده و جامعه ایران تجربیات عجیب و غریبی را از سر گذرانده است. اما چرا این‌جوری شد؟ چرا همه چیز از مدار طبیعی خود یکدفعه خارج شد؟ این‌ها پرسش‌های امروز ما از دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی است. کلیدواژه پاسخ‌های دکتر کاشی «سیاست فضیلت‌مندانه» است که در پرتو خواست و اراده عمومی معنا می‌یابد. زمانی سیاست فضیلت خود را از دست می‌دهد که به اراده عمومی پاسخی درخور داده نشود. این گفت‌وگو را می‌خوانید.

***

عکس: سهام‌الدین بورقانی

سي سال از انقلاب ایران گذشته و جامعه ایران فراز و نشیب‌های بسیاری را در این مدت گذرانده است اما اتفاقاتی که در این دو ماه اخیر رخ داده با همه این‌ تجربیات متفاوت است. شما این وضعیت را چگونه توصیف می‌کنید؟
من فکر می‌کنم، خیلی از اتفاقاتی که امروز افتاده قبل از این هم رخ داده است، اما آنچه امروز را با همیشه متفاوت می‌کند، عبارت ازآن است كه همه چیز در عرصه عمومی اتفاق می‌افتد، یعنی ما با یک اعتراض عمومی مواجهیم و کسانی هم هستند که در صدد تقابل با یک خواست عمومی برآمده‌اند. این اصطلاح «عمومی» اصطلاح بسیار مهمی در اندیشه سیاسی است؛ امری که عمومی می‌شود نه تنها وجاهت اخلاقی می‌یابد، بلکه اولویت هم پیدا می‌کند، یعنی همه چيز در مراتب بعدی آن قرار می‌گیرد. مثالی می‌زنم. گاهی پیش می‌آید که معترضان زنان هستند یا برخی قومیت‌ها یا کارگران. در هر کدام از این صورت‌های اعتراض، معمولا آن دیگرانی که به آن جنسیت، قومیت یا آن طبقه تعلق ندارند، می‌توانند بگویند «آنها» معترضند به این دلیل که فلان منفعت خاص یا فلان خصیصه را دارند. ما نیز به دلیل آن خصیصه‌ای که «آنها» دارند و «ما» نداریم، خودمان را از ایشان متمایز می‌کنیم و می‌گوییم، این چیزی است که «آنها» می‌خواهند، نه «ما». به عبارتی برخی گروه‌های اجتماعی معترض‌اند ولی اعتراضشان الزاما به جهت اخلاقی وجاهت عام ندارد. اما وقتی اعتراضات جنبه عمومی پیدا می‌کند، شما دیگر نمی‌توانید به یک گروه اجتماعی مسئله را تقلیل دهید و مثلا بگویید آنها که معترضند کارگرانند یا زنانند یا کردند، لرند، مسلمانند یا غیرمسلمان. می‌توانید به صراحت از وجه عام قضیه صحبت کنید. عام هم لزوما یک مفهوم کمی نیست، بلکه یک مفهوم کیفی است. یعنی به این معنا نیست که 70 میلیون جمعیت ایران، معترض باشند. نه چنین نیست، اما شمار کثیری از جمعیت ایران معترضند و این شمار کثیر بیشتر از آن است که بگوییم اینها یک گروه خاص يا يك باند هستند یا اینکه توطئه‌ای رخ داده است. اگر دقت کرده باشید در جریان اعتراضات اخیر دستگاه‌های رسمی هم می‌گفتند این‌ها مردمند اما آشوبگرانی هم در میان آنان هستند که حسابشان را باید از مردم جدا کرد. همین که حتی دستگاه‌های رسمی از معترضان به عنوان مردم یاد می‌کنند نشان می‌دهد اعتراضات وجه عام پیدا کرده است، یعنی عموم مردم معترضند، بی‌آنکه مسئله جنسیتی یا طبقاتی در این میان مطرح باشد.
عام بودن كه به معناي فراتر رفتن از خواست هر گروه خاص است، همان استعلاي اخلاقي است كه در حوزه سياست وجهي عيني و انضمامي پيدا مي‌كند. اين عاميت، به آن وجاهت مي‌بخشد و آن را از ضرورت اخلاقي بهره‌مند مي‌كند. گوهر فضيلت سياسي نيز همين است. به عبارتی ديگر، امر سیاسی به معنای فضیلت‌مندانه‌اش همین جا شکل می‌گیرد.
ما امروز با يك خواست عمومي و فعليت يافته مواجهيم. مردم به چیزی معترضند. اگر صفت عموم به آنها قابل اطلاق باشد، اعتراضشان وجه اخلاقی دارد و بنابراین اخلاقا باید آن را به رسمیت شناخت و پاسخ اخلاقی داد. حال کسی که این پاسخ را نمی‌دهد، بخواهد یا نخواهد در وضعیت غیراخلاقی قرار می‌گیرد. در سیاست شما ناچارید یک کنش فضیلت‌مندانه سیاسی را به رسمیت بشناسید و به آن پاسخ دهید. نمی‌توانید بگویید این‌ها فریب خورده‌اند، ناآگاهند، جاهلند و از این قبیل حرف‌ها. اگر این را تصدیق نکنید و اخلاقا پاسخ درخور به آن ندهید، خودتان در وضعیت سقوط اخلاقی قرار می‌گیرید.
با این مقدمه می‌خواهم بگویم که متوليان سياسي در ايران با بحران توجيه اخلاقي خود مواجهند و اين چيزي است كه تازگي دارد. مسئولان متاسفانه درنيافته‌اند كه زبان گفت‌وگو با آنچه به صراحت وجاهت عموميت را با خود حمل مي‌كند، خشونت نيست و هر گونه اعمال خشونت، تنها عامل خشونت را به يك كنشگر سقوط كرده از حيث اخلاقي بدل مي‌كند. این بسیار نکته مهمی است، چرا که جمهوری اسلامی اغلب توان این را داشته است که معترضان را از صحنه بیرون براند و بعد هم اثبات کند که این کنش یک کنش اخلاقی بوده است؛ همیشه توضیح می‌داد آن کسانی که معترض بودند و از صحنه بیرون رفتند، به این دلایل ناموجه بودند و چگونه حذفشان یک کنش اخلاقی بود. بعد هم مثلا می‌گفتند، مردم را نجات دادیم، خطر بزرگی را از سر مردم رفع کردیم و... اما این بار دستگاه رسمی و تبلیغاتی به نحوي در موضع انفعال افتاده‌است. قادر نيست به نحوي مقبول از اقدامات پس از انتخابات دفاع كند.
در اين شرايط جنبشي در عرصه عمومي فعليت يافته كه براي خود وجاهت اخلاقي قائل است و خود را از حيث اخلاقي برنده مي‌يابد. اين جنبش مي‌تواند در درون نظام تعريف شود و يك حادثه در درون شناخته شود. در آن صورت مي‌توان فرصتي براي بازسازي مشروعيت نظام سياسي قائل شد. اما گشودن زبان زور و خشونت در مقابل اين جنبش به معناي ميل به پرتاب كردن آن به بيرون است. چنين رخدادي عملاَ به معناي مسدود كردن فرصت بازسازي براي نظام سياسي است. به اين معنا در حال مشاهده وضعيتي به كلي متفاوت باگذشته هستيم. جمهوري اسلامي با دست خود، به يك انرژي سياسي بيرون از خود ميدان حضور مي‌دهد كه واجد وجاهت اخلاقي است و نظام را به منزله يك منظومه فاقد وجاهت به پرسش مدام مي‌گيرد.

اما چرا الان این جنبش شکل گرفته است؟ چرا دوره آقای خاتمی این اتفاق نیفتاد که فضا به مراتب از امروز بازتر بود؟ چرا زمانی که مطبوعات اصلاح‌طلب با آن دایره وسیع مخاطبان خود، به صورت فله‌ای توقیف شدند اعتراضات جنبه عمومی پیدا نکرد؟ یا چرا روزهایی که نمایندگان مجلس ششم تحصن کردند، چنین نشد؟
دوم خرداد یک واکنش هنجارستیز یا کارناوالی در برابر ساختار هژمونیک جمهوری اسلامی بود. بببیند، مجموعه‌ای از مفاهیم و ساختارهای ارزشی و ایدئولوژیک، دستگاه سیاسی را سازمان می‌داد که گروه‌های اجتماعی مختلف و به‌خصوص نسل جوان، در برابر این دستگاه پررنگ هژمونیک، احساس انفعال می‌کردند و با آن همدل و همراه نبودند. آن جهان ایدئولوژیک در تجربه زیست‌شان معنا نداشت. به همین خاطر یک‌جور واکنش هنجارگسیخته در برابر آن نشان دادند، یک واکنش کارناوالیستی تا ارزش‌های ایدئولوژیک را بی‌معنا کنند و ساختار جدی گفتار سیاسی را به ورطه هزل و شوخی بکشانند. از این رو فضای آن دوره معناگسیخته بود. یک‌جور ضیافت کیف و شادی بود در برابر دستگاه رسمی که می‌خواهد همه چیز را جدی و منضبط تعریف کند. پس از دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی هم این ضیافت و فضای کارناوالی تداوم پیدا کرد. بعد از آقاي خاتمي، جمهوري اسلامي يك كارناوال تازه راه انداخت که به این فضا دامن زد با این تفاوت که در دوران آقای احمدی‌نژاد به جای کارناوال طبقات متوسط، کارناوال طبقات فرودست را به راه انداختند. حالا دوره کارناوال به پایان رسیده است. کیف و ضیافت و کارناوال برای لحظاتی و در نهایت چند ماه و چند سال معنا دارد. بیشتر از این نمی‌تواند دوام بیاورد و امروز دوره دیگری آغاز شده است.
فضاي كارناوال به رغم آنكه با فضاي متصلب ايدئولوژيك مقابله مي‌كند، از يك حيث با آن هم جنس و هم سنخ است. هر دو فضا هنجارگسيخته است. فضاي ايدئولوژيك هنجارگسيخته است چرا كه همه جا پر از شعار و مفاهيم معنوي است اما اين شعارها همه مانند اشباحي است سرگردان در جهاني فروريخته و پر از فساد. فضا به ظاهر جدي و عبوس است اما در واقعيت همه ارزش‌ها و هنجارهاي انساني و ارزش مدار ناديده گرفته شده است. فضاي مقاومت از جنس كارناوال نيز هنجارگسيخته است به اين جهت كه پر از خنده و شوخي است، خنده و شوخي نسبت به هر چه هنجارهاي مسلط است. دوم خرداد به هر چه هنجارهاي متصلب شده انقلاب و دهه شصت بود به ديده شوخي نظر مي‌كرد و فضاي بعد از دوم خرداد نيز به هر چه ضوابط و نظم و قاعده بود به ديده شوخي نظر مي‌كرد.
 به نظرم دوره هزل و شوخي به پايان رسيده است. مردم نه فضاي متصلب و بي‌بنياد شده ايدئولوژيك را طلب مي‌كنند و نه فضاي هزل و شوخي را. مردم اينك حيات توام با فضيلت سياسي را خواهان‌اند. مي‌خواهند حيات جمعي‌ توام با مشاركت واقعي مردم و منتهي به مناسبات آزاد و عادلانه را تجربه كنند. به باور من، امروز جامعه ایران در برابر مناسبات غیراخلاقی خودش دارد واکنش نشان می‌دهد. این یک واکنش اخلاقی است. جامعه نیازمند مناسبات اخلاقی است و اکنون برای تحصیل و بازتولید و بازگشت مناسبات اخلاقی دارد مقاومت می‌کند. در جامعه‌ای که پرفضیلت‌ترین ارزش‌های انسانی به ابزار تبدیل می‌شود و ریا و دروغ بیداد می‌کند، این اعتراضات فضایی برای صادق بودن فراهم می‌آورد، مردم می‌توانند روراست باشند و صادقانه زندگی کنند. به نوعی حتی می‌توان گفت که مردم به خودشان هم دارند اعتراض می‌کنند. وقتی دروغ گفتن به منطق زندگی تبدیل شود و مردم برای زندگی متعارف خود ناچار باشند دروغ بگویند، عناصر جامعه نیز از هم گسیخته می‌شود و در نتیجه آدم‌ها احساس گسیختگی می‌کنند. اما اکنون مردم خواهان یک زندگی اخلاقی هستند.

حالا شاید این سئوال به نظرتان کلی برسد، اما ساده بگویم این نه سئوال من، بلکه سوال همه است، چه آنها که در حاشیه قرار دارند و چه کسانی که بازیگران عرصه سیاست ایران هستند؟ چرا جامعه ایران 30 سال پس از انقلاب دچار این مناسبات غیراخلاقی می‌شود؟ پس ما برای چه چیزی انقلاب کردیم؟ چه اتفاقی می‌افتد که بعد 30 سال این چنین خشونت عریانی به کار برده می‌شود؟ چرا باید کسانی که صرفا از سرنوشت رای خود سئوال می‌کنند کتک بخورند یا کشته شوند؟ کجای کار ما خراب بود؟ کدام خشت را اشتباه گذاشتیم؟
این سئوالی است که به‌خصوص جوانان می‌پرسند. آنها می‌خواهند بدانند علت اصلی همه مسائل و ویرانی‌ها چیست. برخی به دین و نفی دین می‌رسند. بعضی‌ها حتی خدا را هم متهم می‌کنند. حقیقتا پرسش‌های بزرگ و رادیکالی هستند. امروز ما با سوالات بزرگی مواجهیم و من فکر می‌کنم به این سئوالات چگونه می‌توانیم پاسخ بدهیم. به رغم همه اختلافات انگار همه ما در طرد هر آنچه که هست با هم اتفاق نظر داریم. چه اتفاقی در جامعه ایران افتاده است؟ پاسخ به این سئوال سرشت وضعیت امروز را بر ما پدیدار می‌کند و به ما نشان می‌دهد که با این نسل چگونه باید برخورد کنیم. ما به‌خصوص خیلی متهمیم، چون هم مذهبی هستیم، هم بازیگران انقلاب بودیم. بنابراین امروز باید به فرزندانمان پاسخ بدهیم. آنها می‌گویند، شما که دم از خدا و پیغمبر و اسلام می‌زنید و انقلاب هم کردید، بگویید که از دل اسلام و انقلاب چه چیزی درآمد؟ چرا در برابر مردمی که آرام اعتراض می‌کنند این همه خشونت به کار می‌رود؟ و واقع اين است خشونتي كه مقابل خواست عمومي ظاهر شده است، بسيار پر پيامد است. همه چيز را بي معنا مي‌كند. اما ماجرا چیست؟ ما انقلاب کردیم. روزهای انقلاب را به خاطر می‌آورم. همه ما در خیابان‌ها بودیم. انقلاب پر از طراوت بود و احساس آزادی. مردم به صفت عمومی در صحنه بودند و قدرت تولید می‌کردند. آنها یک نظام با آن همه نیرو و پشتوانه‌های داخلی و بین‌المللی را یک ساله نابود کردند.
تا زماني كه انقلاب جريان داشت، همه چيز برقرار بود. جامعه پر از اخلاق و همبستگي در عين تنوع و خلاقيت بود. همه چيز از زماني دستخوش بحران شد كه انقلاب به پيروزي رسيد. مشكل يا متهم اصلي ما مردم بوديم. ما مردم از آن حيث كه حاضر نبوديم مسئوليت آنچه را که به دست آورده بوديم بپذيريم، به دنبال كسان يا نهادهايي مي‌گشتيم كه همه چيز را به او واگذار كنيم و به خانه‌هامان بازگرديم. به نظر من اتفاقی که افتاد این بود که ما مردم فراموش کردیم قدرتی که تولید شده برای ماست و هر آن چیزی که پیرامون این قدرت عمومی به صحنه می‌آید، به اعتبار این قدرتی است که ما مردم تولید کردیم. اگر کسی صفت رهبری این جنبش را دارد، زمینه‌اش را این مردم با انقلاب خود فراهم کرده‌اند و او توانسته‌است به دلیل شجاعت و صفات شخصی والایی که دارد به نحو سمبولیک رهبر جنبش قلمداد شود. اگر اسلام هم به صحنه آمده باز به اعتبار امر عمومی است. اسلام فرصتی پیدا کرده است که در یک عرصه عمومی مثل یک دین هدایت‌کننده، آرمانگرا و مولد خلاقیت و انرژی ظاهر شود. اگر ايرانيت ما وجاهت يافته است و ما در عرصه بين‌المللي مرجع صدور مفاهيم و ارزش‌هايي شده‌ايم به صفت اين امر عمومي است كه به بركت حضور فعال و پر رنگ و متنوع ما در عرصه سياسي حادث شده است.
ببينيد، سياست به معناي فضيلت‌مندانه‌اش يعني همزيستي در پرتو مشاركت واقعي و آزادانه مردم. اين چيزي است كه ما نه در شرايط متعارف بلكه صرفاَ در شرايط شورش و انقلاب امكان تجربه آن را داريم. سیاست فضیلت‌مندانه یعنی همین. نكته اينجاست كه گوهر همه فضائل ديگر متكي بر الگوي سياست فضيلت‌مندانه است. اسلام، رهبری، فضایل اخلاقی و ایرانی بودن ما، جملگی در پرتو امر سیاسی زنده است. اما آغاز بحران از آنجا بود که ما باور نمی‌کردیم این قدرت بزرگی که شاه را سرنگون کرده‌ ما هستیم، نه کس دیگر. فقط ما هستیم. ما مردم حاضر و فعال سرچشمه همه خيرات و زيبايي‌ها هستيم. ولی ما یک روز آمدیم و گفتیم که «او» کرد نه «ما». يعني قدرتي را كه از آن ما به صفت جمعي بود يكباره به رهبري جنبش واگذار كرديم و از صحنه بيرون رفتيم. شکی نیست که امام خمینی شخصیت مهمی بود و جسارت و شجاعت ایشان کمک کرد که در موضع رهبری بنشینند. اما انگار فراموش كرده بوديم كه ايشان نيز در پرتو حضور پررنگ و مدعي ما اينك اين همه ميدان براي قدرت نمايي يافته است. ولی ما این قدرت را يكسره به او نسبت داديم گفتیم او کرد، او بت شکست، او شاه را سرنگون کرد. اما ماجرا به همين جا خاتمه نيافت. آیت‌الله خمینی هم صادقانه  و متواضعانه گفتند که من نبودم، اسلام بود. يعني آنچه از آن ما و قدرت ناشي از همزيستي فضيلت‌مندانه ما بود به اسلام احاله داده شد. اما اسلام چیست؟ اسلام مجموعه‌ای از فرامین و ارزش‌هاست، یک مکتب است، یک آیین، اخلاق عمومی، فرهنگ عمومی و... اسلام به طور مجرد که معنا ندارد. اگر اسلام هم آن قدر ارزشمند، فخیم و درخشان دیده می‌شد، باز در پرتو امر عمومی بود و حضور عموم مردم در عرصه سیاسی. به هر حال ما قدرتمان را احاله دادیم به رهبری و رهبری هم احاله داد به امر مجردی به نام اسلام و گفت، اسلام کرد، اسلام پیروز شد، اسلام کفر را از میدان بیرون کرد.
می‌خواهم بگویم به جای اینکه بگردیم مقصر را پیدا کنیم، ببینیم چطور به یک معنا همه ما قربانی هستیم، چه آنانکه سرکوب می‌کنند و چه آنانکه سرکوب می‌شوند. ما همه قربانی شرایطیم از آنجا که فضیلت امر سیاسی را نمی‌بینیم. مقصر همه بودند. ما به دست خود آنچه را عمومي بود به يك فرد و آنچه را زنده بود به منظومه‌اي از دستورالعمل‌هاي مجرد و انتزاعي تقليل داديم و اين چنين از سياست فضيلت زدايي كرديم.
ببينيد يك معناي لوياتان كه هابز به دولت مدرن نسبت داد، خداي ميراست. به اين معنا كه سياست در صورت فضيلت‌مندانه‌اش تجلي زميني خداست. تجلي زميني خدا از همه خصال خداوند بهره‌مند است، الا خصلت جاودانگي. سياست به همين معناي فضيلت‌مندانه‌اش مطلق است. غير قابل واگذاري است. كلي است. عموميت دارد. اخلاقي است. اولويت دارد و سرچشمه زندگي در همه جلوه‌هاي متنوع آن است. اين نكته مدرن نيست. يونانيان نيز به تعبيري ديگر بر همين باور بودند.
ما كه سوژه‌هاي فعال انقلاب بوديم، عميقاَ تجربه زميني شدن خدا را در حيات جمعي خود داشتيم. در تمثيل صداي مردم صداي خداست، به درستي همين تجربه را بيان مي‌كرديم. حس معنوي ارتباط با خداوند را در حيات جمعي خود بازتوليد مي‌كرديم.
گفتم سياست تجلي زميني خداست و همه صفات او را داراست، الا صفت جاودانگي او. و اين نكته اتفاقاَ‌ سرشت امر سياسي و فضيلت آن را پديدار مي‌كند. سياست از جنس امر جاودانه نيست. به محض آنکه توهم جاودانگي در او پديدار شود، متصلب و صلب و خشن مي‌شود. سياست از جنس رويدادگي زندگي است. تغيير و تحول مدام مي‌پذيرد. جا به جا مي‌شود. با مردم اين سو و آن سو مي‌رود و فضيلت او عين اين جا به جا شوندگي است.
اما همين خداي زنده و دوست داشتني در حيات فضيلت‌مند سياسي، در شرايط فقدان فضيلت سياسي، به فاعل عبوس و جدي بدل مي‌شود. از ميان ما برمي‌خيزد، به آسمان‌ها سفر مي‌كند. از فراز كاخ بلند آسماني خود فرمان صادر مي‌كند. و ما به بنده‌هاي ذليل و بي‌مقدار بدل مي‌شويم. به جاي آنكه خداوند صداي عموم مردم باشد، در ساختار اداري حاكميت تجلي مي‌كند و آنگاه ما كه در دوران انقلاب سرچشمه جوشان همه چیز بودیم حال ضروري است سوژه‌هاي تابع و رام شویم. قرار بود در خانه‌هایمان بنشینیم و اسلامی که ما را از بدبختی نجات داده بود، بیاید مدیریت کند. توجه داشته باشید اسلام قبل از پیروزی انقلاب با اسلام بعد از انقلاب زمین تا آسمان فرق داشت. آن اسلامی بود که در پرتو فضیلت سیاسی، فضیلت‌مند شده بود. این اسلامی است که در غیاب فضیلت سیاسی به اعمال یکسری ارزش‌ها و شیوه‌های زندگی برای مردم تبدیل شده است. اگر فضيلت فعليت پيدا كرده در عرصه سياست را يك نعمت الهي بيانگاريد، ما نعمت خداوند را تبديل كرديم. تبديل اين نعمت خود موجبات عسرت‌هاي بسيار شد اگرچه به نام دين و اسلام.
حكومت در شرايطي كه سياست از فضيلت خود بهره‌مند است، تجلي اراده و خواست مردم است، ديني است، ايراني است، عادلانه‌ است، آزادانه است مثل مردم متنوع است. مثل مردم به اقتضاي شرايط تغيير مي‌كند. نرم است. قابل اعتماد است. شفاف است. تصلب پيدا نمي‌كند. اما در شرايطي كه سياست فضيلت خود را از دست داده است، حكومت نقش خود را كاربردي كردن دستورات اسلام در عرصه سياسي مي‌داند. آن دین قبل از انقلاب هم دین حاضر در عرصه سیاسی بود، اما فقط طراوت بود و شور زندگی. اما این دین بعد از پیروزی انقلاب، دین مستولی بر زندگی است، دینی که می‌خواهد بر زندگی چیره شود، می‌خواهد زندگی را مدیریت کند، قاعده ببخشد به زندگی، دینی است در غیاب فضیلت سیاسی. وقتی اسلام را از جایگاه واقعی خودش جدا می‌کنیم، طبیعی است که به عامل خشونت تبدیل می‌شود، چرا که اسلام واقعی در پرتو فضیلت سیاسی حیات دارد، نه در غیاب آن. به هر صورت آنچه از دل و خواست من برمی‌آمد تبدیل شد به چیزی که قرار است خواست مرا مدیریت کند. یادمان باشد تا می‌گوییم «خواست»، عده‌ای می‌گویند که این‌ها منظورشان این است اسلام نباشد تا بی‌بند و بار زندگی کنند. مراد ما از خواست، شهوت و امیال که نیست. ما داریم از خواست عمومی حرف می‌زنیم، از خواست سیاسی. بعضی‌ها تصورشان از مردم این است که تا کنترل را بردارند، همه دنبال شهواتشان می‌روند. اگر ما تصورمان از عموم مردم این است که هیچ، دیگر بحثی نمی‌شود کرد. من می‌گویم وقتی اسلام جایگاه واقعی خود را که در راستای فضیلت سیاسی است، از دست داد به عامل توجیه‌کننده خشونت تبدیل شد. متاسفانه این اتفاقی است که همه در آن شریکیم. کسی متهم اصلی نیست. همه متهم هستیم. ما اجازه دادیم آنچه را که ما بودیم، تماما به بيرون از ما تحويل شود. بنابراین آن تبديلي كه اول انقلاب به وجود آمد، امروز اينچنين چهره نشان مي‌دهد. حال ما چگونه می‌توانیم با نسل جوانی مواجه شویم که نمی‌تواند خودش را با این مناسبات تعریف کند؟ این نسل چگونه می‌تواند هویت  اسلامی داشته باشد؟ مسلمان بودن برایش دیگر چه معنایی دارد وقتی هر آنچه ما عامل رهایی و تعالی می‌نامیم، به ابزار کنترل آنها تبدیل شده‌است؟ بیایید صداقت داشته باشیم. یا باید دین و ارزش‌های دینی را از عرصه سیاست خارج کنیم و بگوییم از اول اشتباه کردیم یا اگر فکر می‌کنیم نمی‌توانیم اسلام را بشوئيم و از عرصه سیاست بیرون ببریم، بپذیریم که اسلام باید تابع فضیلت سیاسی باشد و سیاست فضیلتش را خودش را تولید می‌کند. خود من به حالت دوم فکر می‌کنم و معتقدم همه جهد روشنفکران سکولار برای اخراج دین از عرصه سیاست ناکام مانده‌است. کسی نمی‌تواند اسلام را از عرصه سیاست بیرون براند. اما فضیلت عرصه سیاسی چیست؟ خواست عمومی است و فرض ما بر این است که همواره خواست عمومی فضیلت‌مندانه است. ممکن است خواست من یا یک گروه اجتماعی نادرست باشد و بتوان سرکوبش کرد، اما خواست عمومی، منشا فضیلت سیاسی است و باید به آن گردن نهاد. اسلامی که سیاسی است باید حریم امر عمومی را رعایت کند و تابع آن باشد، از آن برخیزد نه بر آن باشد.

قبل از انتخابات در نقد آقای موسوی می‌گفتند که نگاه او فقط به گذشته است و از آرمان‌هایی حرف می‌زند که دوره‌اشان سپری شده است. به نوعی این نقدها هراسی از بازگشت به ارزش‌های انقلاب به وجود می‌آورد. اما با نگاه شما این رجعت به گذشته منفی نیست، بلکه یک فضیلت است.
بله، این چیزی بود که به عنوان نقطه ضعف آقای موسوی مطرح می‌شد. می‌گفتند که او آن سال‌ها را فراموش نکرده است و واقعا هم نمی‌توانست با زبان ما حرف بزند. ما همه این را به عنوان یک نقطه ضعف می‌دیدیم و می‌گفتیم حرف های تو ايشان را نسل جوان درک نمی‌کند. اما ویژگی آقای موسوی این بود که اتفاقا گذشته را فراموش نکرده‌است. آقای موسوی جزو معدود آدم‌هایی است که فراموش نکرده. در یکی از اطلاعیه‌هایش خطاب به نسل جوان می‌گوید، در ایران انقلابی شد و آن انقلاب برای این بود که عدالت حاکم شود، مردم آزاد باشند و قرار نبود این‌طور شود. این آدم برای آن افق است و اتفاقا نسل جدید هم از آن استقبال می‌کند. شما نگاه نسل دوم خرداد را با نسل این دوره مقایسه کنید. آن نسل به دلیل واکنش‌های کارناوالی خود با کراهت به نمادهای گذشته نگاه می‌کرد. دوم خرداد انگار آمده بود بگوید که انقلاب توسط یک مشت آدم تب‌دار  و مريض انجام شد اما در این دوره به گذشته رجعت می‌شود و این نسل با تمام نمادهای گذشته آشتی می‌کند. حتی در شعارهای مردم هم این امر هویداست، مثلا یکی از شعارها این است: «بسیجی واقعی، همت بود و باکری». نمادهای گذشته دوباره ایجاد جاذبه کرد. همه این‌ها به خاطر این بود که امر عمومی و فضیلت سیاسی مجددا احیا شد. وقتی چشمه فضیلت سیاسی باز می‌شود، همه چیز را مطهر می‌کند، همه چیز را بازتعریف می‌کند. همه چیز در افقش دوست‌داشتنی می‌شود. در این دوره اسلام، بسیج، نمادهای دوران انقلاب، همه چیز بازآفرینی شد. مگر غیر از این بود؟ در شعارها می‌توانم این بازآفرینی را نشان دهم. 

آیا این سخن را را که جنبش سبز ایدئولوژی‌اش را از اسلام می‌گیرد، نفی می‌کنید؟
البته حالا زود است که بگوییم این جنبش اصلا ایدئولوژی دارد یا نه، برای اینکه ایدئولوژی برای دوره‌ای است که جنبش به پایان رسیده و نظم مستقر می‌خواهد قواعدی را مجددا حاکم کند. الان اساسا دوره ایدئولوژی نیست. چنان‌چه در دوران انقلاب هم اسلام علی‌رغم حضور پررنگی که داشت، به منزله ایدئولوژی نبود. مثال می‌زنم. چرا فیلم‌های تظاهرات دوره شاه همیشه با سانسور پخش می‌شود؟ انگار همه انقلابی‌ها همین آدم‌های ریشو و چادر به سر بودند. در صورتی که زنان بی‌حجاب هم در این اعتراضات فراوان بودند. اما هیچ وقت این فیلم‌ها را نشان نمی‌دهند، چون آن تصلب ایدئولوژیکی را که ساخته‌ایم و به انقلاب تعمیم‌اش داده‌ایم، از بین می‌برد. آن دوره اصلا ایدئولوژی نبود. الان هم همین طور است. امر عمومی مجددا فضایی برای حیات پیدا کرده‌است. مهم هم نیست تجلی‌اش چگونه باشد. حالا از عناصر فرهنگی و اجتماعی پیرامون خودش مثل اسلام، ناسیونالیسم و ارزش‌های سیاسی مثل عدالت یا خاطرات سیاسی مثل جنگ هم بهره می‌برد. به نوعی همه این‌ها بازتعریف می‌کند. آنچه در نظم سیاسی کلیشه بود اینجا زنده و دوست داشتنی است، از جمله اسلام.

حالا شما از تجلی امر عمومی صحبت می‌کنید، اما من تمایل دارم از یک یاس و سرخوردگی عجیبی هم صحبت کنم که در جامعه فراگیر شده‌است. با این یاس چه می‌شود کرد؟
من تصور می‌کنم این ها همه طبیعی است. یک منازعه شکل گرفته و در جریان این منازعه، سختی‌ها و بالا و پایین‌های زیادی اتفاق می‌افتد. فرصت‌هایی به دست می‌آید و فرصت‌هایی هم گرفته می‌شود. کسانی مایوس می‌شوند و کسانی هم امیدوار. این خیلی مهم نیست. مهم این است که روی نقطه درستی ایستاده‌ایم. یعنی نیاز به یک زندگی مشترک جمعی که مستلزم مشارکت فعال ما شهروندان است، به یک خواست سیاسی جدی تبدیل شده و من فکر می‌کنم این با منطق‌های متفاوت خودش را تثبیت می‌کند و پیش می‌رود. کسانی مایوس می‌شوند به این خاطر که افق‌هایی بسته می‌شود. شاید عجولند. شاید انتظار دارند خیلی زود خواسته‌های بزرگ را تامین کنند، اما من تصور می‌کنم باید در درازمدت مسئله را سنجید و خیلی عجله نکرد.

سئوال آخر باز هم سوالی است که همه می‌پرسند. سرانجام این جنبش چه می‌شود؟ 
از نظر رخدادهای سیاسی، من نمی‌توانم حرفی بزنم و مثلا بگویم چه کسی موفق می‌شود و چه کسی شکست می‌خورد. این‌ها را من نمی‌دانم. اما جامعه ایرانی به یک دوران تازه قدم گذاشته، دورانی که پر از طراوت و شور زندگی است. جامعه خودش را پیدا کرده است. بنابراین مطمئنم که نظم سیاسی بخواهد یا نخواهد ناچار است در مقابل موج سنگینی که وجاهت اخلاقی دارد، خود را بازآفرینی کند. بنابراین من افق خیلی درخشانی می‌بینم. از سویی معتقدم همچنان نظام سیاسی در کلیت خودش تداوم دارد. من اصلا شرایط ایران را انقلابی مثل سال 57 که مردمی برخاستند و نظامی سیاسی را ساقط کردند نمی‌بینم. احساس می کنم نظام سیاسی تداوم دارد. اگر احساس می‌کردم که به سمت یک شرایط انقلابی پیش می‌رویم، من آن را دیگر مطلوب نمی‌دانستم. یک‌جور بازگشت به نقطه صفر است و فکر می‌کنم خطرات و هزینه‌های بسیاری دارد. من به این اصل معتقدم که نظام سیاسی ناچار است در برابر این خواست اخلاقی خودش را بازآفرینی کند.
آنچه در اين ميان موجب نگراني است، تكرار ماجراي انقلاب است. هيچ كدام نبايد فراموش كنيم كه مردم و حضور نيرومندشان در صحنه سياست سرچشمه بازآفريني همه چيز بوده و هست. هيچ روشنفكري نمي‌تواند ادعا كند كه بنابر منويات فكري او چيزي در صحنه سياست جا به جا شده است. به عكس اين مردم با حضور خود در صحنه سياست بسياري از مفاهيم مطنطن بي معنا را در ذهن ما به هم ريختند. هيچ سياستمداري نمي‌تواند خود را در كانون بنشاند و مردم را در پرتو شجاعت خود تفسير و تاويل كند. به عكس مردم سرچشمه معني دار شدن چهره‌هاي سياسي شدند. نگراني از اين است كه آنچه طي اين دوماه تجربه كرديم به سرعت با اسطوره‌سازي‌هاي بي معنا فراموش شود. ما بايد يكبار براي هميشه بر اين نكته پاي بفشاريم كه سياست همه درد و همزمان همه درمان ماست. بايد به شكل فضيلت‌مندانه آن گردن نهيم و با نهادينه كردن آن جامعه و خود را اصلاح كنيم.

* این گفت‌وگو با برخی تغییرات در روزنامه فرهیختگان منتشر شده است.

۲۲:۲۴ - نظرات(۹)