گفت‌وگو با احمد صدري*

پای نقد عقلی صرف، چوبین است

سهام الدین بورقانی
احسان عابدی

می توان ماجرا را در یک عبارت خلاصه کرد: «پای نقد عقلی صرف چوبین است»، به خصوص آنجا که این نقد متوجه دین باشد!
دیدگاه احمد صدری دراین باره خیلی روشن است؛ اگرچه او خود را مرهون جریان روشنفکری دینی می داند، اما درعین حال، رویکرد جامعه شناسانه اش به قضایا باعث می شود موضعی متفاوت با فلاسفه این جریان داشته باشد؛ معتقد است که روشنفکران دین دار از اجتماع و مناسک جمعی غافلند و می گوید: «تجربه دین داری یک تجربه عقلی صرف نیست. دین داری مستلزم شراکت و عمل اجتماعی است».
دکتر احمد صدری، استاد دانشگاه لیک فارست شیکاگو چند ماه قبل به ایران بازگشت و همین بهانه ای شد برای گفت و گو با او. لابد می پرسید که چرا فاصله بین انجام این گفت و گو و انتشار آن این قدر طولانی شده است. این هم برای خود ماجرایی دارد که شرح آن مایه عبرت آیندگان است! دکتر صدری می خواست که قبل از انتشار این گفت و گو نگاهی به آن بیندازد. متن را تنظیم و ایمیل کردیم، به خیال این که دستشان رسیده است، اما مدت ها گذشت و هیچ خبری از آن نشد. از طرفی هم فکر می کردیم که سرشان شلوغ است و خجالت می کشیدیم که به روی ایشان بیاوریم تا عاقبت دل به دریا زدیم و سراغ گفت وگو را گرفتیم. تازه متوجه شدیم که متن به دستشان نرسیده است و... بگذریم! سال خوبی داشته باشید.

***

روزهاي اخير، روزهاي خيلي شلوغي براي شما بوده است. اگرچه براي تعطيلات به ايران آمده‌ايد، اما چندين سخنراني و مصاحبه كمتر وقت فراغتي براي شما باقي گذاشته‌است. مي‌توان از همه اين سخنراني‌ها و گفت‌وگوها مخرج مشترك گرفت؛ جريان روشنفكري ديني، مسئله‌اي بود كه در سخنان خود بارها به آن اشاره كرديد، چه در مقام يك منتقد و چه در مقام يك مدافع. در نقدهايتان به دفعات غفلت روشنفكران دين‌دار از مناسك جمعي را به چالش كشيديد و خواستار حضور آنان در مناسك شديد. پرسش اين است، يك روشنفكر چگونه مي‌تواند در مناسكي مشاركت داشته‌باشد كه مي‌داند حداقل بخشي از آن خرافه است؟ آيا بايد ذهن انتقادي خود را به كناري بگذارد؟
اول اين كه روشنفكر به هيچ وجه نبايد ذهن انتقادي خود را كنار بگذارد، حتي زماني كه در مناسك يا برنامه‌هاي فراعقلي ديگر شركت كند. اين حیطه های حیات اجتماعی فراعقلی در هر جامعه ای به هر حال وجود دارند. لازم هم نيست روشنفکر در طول 24 ساعت، هميشه در دنده رفتار و پندار عقلي باشد. انسان عقل گرا مي‌تواند در يك تجربه جمعی هنري يا عرفاني كه عقلي هم نيست، مشاركت داشته‌باشد. اما در عين حال، روشنفكر هميشه بايد منتقد باشد. نقد من بر روشنفكرانی که دغدغه دين‌ دارند اين است كه كار خود را در نقد عقلی دین خلاصه مي‌كنند. دين و تديني هم كه آنان تبليغ مي‌كنند، يك نوع دين صرفاَ عقلي است، ديني است كه دين سنتي را از منظر عقلي نقد مي‌كند و البته كار يك روشنفكر همين است. اگر قرار بود روشنفكران دين سنتي را تعبداَ بپذيرند كه ديگر روشنفكر نبودند. كار ويژه روشنفكر نقد است. اما در بحث آسيب‌شناسي جريان روشنفكري ديني ايران، به گمانم  این را نیز باید گفت که نقد عقلی صرف کافی نیست. همان‌طور كه روشنفکر مي‌گويد چه كارهايي را نبايد كرد و چه ديني را نبايد پذيرفت، بايد روشن كند كه به چه ديني بايد عمل كرد و چه كاري را بايد انجام داد. جريان روشنفكري ديني در ايران  کمتر چنین كرده‌است. من به هيچ وجه نمي‌گويم كه سنت‌ها را بپرستيم و تقديس كنيم، اما در عين حال نبايد آن را تحقير كنيم.   نبايد از امكانات بالقوه  دین سنتی و به ویژه از پتانسیل عظیم مناسك غافل شويم. چرا روشنفكران ديني بجای نقد بی امان یا نادیده گرفتن مناسک به فكر مطالعه جدی و احیاناَ بازسازي اين مناسك نيستند؟ چرا به فكر اين نيستند كه از امكانات هنري، عاطفي و عرفاني كه در اين مناسك وجود دارد، بهره‌مند شوند؟ به عبارت دیگر روشنفکران ما دین را از نقطه نظر الهیات و فلسفه و تاریخ می بینند، ولی از جنبه جامعه شناسانه دین غافلند. دین فقط ارتباط فرد (والبته این فرد الزاماَ فرهیخته و باسواد تصور می شود) با امر قدسی نیست. دین در عین حال یک تجربه جمعی است که در اعتقادات مشترک و به ویژه در مناسک جمعی منعکس می شود. پای نقد عقلي صرف چوبین است. ما نمی خواهیم که نقد روشنفکرانه دین به نفي دين بیانجامد. ما نمی خواهیم که روشنفكري ديني راهروي بي‌ديني شود. اين ناتواني جريان روشنفكري ديني را مي‌رساند كه نتوانسته است نسل دوم خودش را تربيت كند. انتقاد از دین سنتی اگر همراه با ساختن قالب های اجتماعی برای عمل به دین نباشد آب به آسیای دین زدائی خواهد ریخت. ببینید، امكانات زيادي در مناسك وجود دارد كه روشنفكران دينی از آن غفلت كرده‌اند. مناسك در ايران ایستا نیست. سنت خود در حال تحرک و باز سازی مداوم است. به عنوان نمونه، مراسم عاشورا در شمال شهر تهران در سال های اخیر بازسازي شده و به عاشوراي ميدان محسني معروف است. جوانان متجددي كه قرار هم نيست مذهبي باشند به صورت خودجوش دور هم جمع مي‌شوند و مراسم عاشورا را بازسازي مي‌كنند. اين نشان‌دهنده تداوم علاقه جامعه به  مناسک و سنن است.

آیا نمی توان حضور جوانان در این مناسک را در نتیجه کمبود سرگرمی دانست؟ یا این که شما دلیل آن را گرایش و علائق مذهبی می دانید؟
بله، البته جنبه ای از آن سرگرمی است. همان طور که جنبه ای از مراسم سنتی عاشورا سرگرمی است. چرا شما این دو مسئله را از هم جدا می کنید؟ بله این مسائل همیشه بوده؛ در کنار مراسم عاشورا و در همه فستیوال های مذهبی همسریابی هم می شده. جوانان دور هم جمع می شدند، می خندیدند و با هم تکیه راه می انداختند. در کنار آن رقابت بین محله ها هم بود و هست. ولی عزاداری هم می کردند. تجربه مذهبی و احساسات مذهبی هم در مناسک بود و هست. الزامی نیست که تجربه مذهبی فرسنگ ها ازسایر حیطه های تجربه انسانی جدا باشد. من به شما قول می دهم که اگر همه موانع سرگرمی جوانان روزی بر طرف شود و آزادی کامل هم باشد بازهم این مراسم میدان محسنی ادامه پیدا می کند.

مواجهه یک روشنفکر با این مناسک چگونه باید باشد؟ 
برخی آنها را تمسخر می کنند. برخی آنها را نا خالص می شمارند. می گویند این دین ناب نیست. یا دینی که جدی باشد نیست. اما من که خوشبینم. یک روشنفکر دینی نباید تنها در پی بازسازی فکر دینی باشد، بلکه باید به بازسازی عمل دینی هم بیندیشد. یکی از نکاتی که دکتر شریعتی خیلی خوب فهمیده بود، همین مسئله است. شریعتی می دانست که این کافی نیست بگوییم چه اسلامی بد و خرافی است، بلکه باید در کنار آن بگوییم چه اسلامی درست است و باید به آن عمل کرد. تجربه دین داری یک تجربه عقلی صرف نیست. دین داری مستلزم شراکت و عمل اجتماعی است. بخواهیم و نخواهیم این نوع تشیع با مراسم خاصش بخشی از رفتار جمعی ما ایرانیان است که با سنت های ایرانی ترکیب شده.  در آن موسیقی ایرانی، حرکات موزون ایرانی، احساس تراژیک ایرانی و...  جمع شده و یک نوع رفتار مذهبی را شکل داده. ما نباید به نام خرافه ستیزی قلم بطلان برروی آن بکشیم، یا نادیده اش بگیریم. از صفر که نمی شود دین اصلاحی به وجود آورد. باید از دین واقعاَ موجود شروع کنیم. چرا از این منابع استفاده نکنیم؟ به یاد بیاوریم که مثلا زمان دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد از تعزیه استفاده می کردند. برخی از جنبه های تفکر دکتر شریعتی (مثل تئور یهای سیاسی او) البته دیگر کاملاَ جنبه تاریخی پیدا کرده و کاربردی در تفکر اصلاحی امروز ندارد، اما در بسیاری موارد هنوز تفکر انقلابی او برای ما سرمشق است.    یکی از اینها استفاده او از ذکر حسینی و مراسم شیعی عاشوراست. جریان روشنفکری دینی نباید به نوعی پاکدینی روشنگرانه و فردانی  محدود  شود، بلکه باید متوجه تجربه جمعی مذهبی ایرانیان هم باشد. به صورت انتزاعی و خلق الساعه که نمی توان اصلاح دینی به وجود آورد! البته، در دین خرافه داریم، اما باید خرافه را تعریف کنیم. گاهی به نام نقد خرافه جنبه های فرهنگی و مناسکی دین را هم نفی می کنیم. اگر بخواهیم با این دید پاکدینانه جلو برویم  نمی توانیم مرز خرافه زدائی و دین زدائی را تعریف کنیم.

چه اتفاقی باعث می شود که نسل پس از انقلاب روشنفکران دین دار از عملگرایی احتراز کند، در صورتی که نسل پیشین روشنفکران دین دار و چهره هایی مثل مهندس بازرگان، دکتر شریعتی و... سودای دیگری داشتند؟
جریان روشنفکری دینی پیش از انقلاب به سوی یک نوع عمل و پراکسیس سیاسی مخالفت سیاسی با دولت حرکت می کرد. وقتی دکتر شریعتی به دین جنبه احساسی می داد و مسلمانان را به مشارکت در عمل دعوت می کرد، همه مخاطبانش می فهمیدند که جهت حرکت چیست. حالا آن جهان گفتمانی از بین رفته است. آن مبارزه انقلابی تقدس خودش را از دست داده است. سوسیالیسم دیگر الزاماَ آلترناتیو کاپیتالیسم نیست. از انقلاب های چین، کوبا و الجزایر دیگر تقدس زدائی شده.این ها الگوهای روشنفکران لائیک و دینی در زمان دکتر شریعتی بودند. ما دیگر فهمیده ایم که انقلاب فرهنگی چه فاجعه ای در چین بوده و چه بلائی بر سر دگراندیشان در کوبا  و الجزایرآمده است. تاریخ قرن بیستم از عمل انقلابی مورد نظر دکتر شریعتی افسون زدایی کرده و به جای آن گفتمان دموکراسی و لیبرالیسم آمده است. امروز چه روشنفکران دینی و چه روشنفکران لائیک از دموکراسی می گویند، در حالی که قبل از انقلاب هیچ کدام آنها از دموکراسی و حقوق بشر صحبت نمی کرند؛ همه جا صحبت از انقلاب بود. البته فقدان عملگرایی دین را از محتوای احساسی و عاطفی آن تهی می کند و این برای تداوم دین خطرناک است.  نقد صرف عقلی برای تداوم تفکر سکولار هیچ خطری ندارد، اما برای تفکر دینی خطر دارد، چون مبنای دین یک تجربه کاملاَ فراعقلی است.  به علاوه،  یکی از مهم ترین جنبه های عمل دینی کنش فراعقلی و جمعی است. اگر مصلاحان دینی تنها به نقد بسنده کنند میدان را به سنت گرایان واگذار کرده اند. متاسفانه جریان روشنفکری دینی به این جنبه توجه نکرده و دین اصلاحی به یک دیالکتیک عقلی تبدیل شده است. شما دین سنتی و دین حکومتی را نقد می کنید. حالا چه چیزی را می خواهید جای آن بگذارید؟ چطور این خلاء را پر می کنید؟ یکی از راه های پر کردن این خلا توجه به جنبه مناسکی و هنری دین است.

وقتی از روشنفکری دینی صحبت می کنیم، انگار با یک جریان کاملا یکدست مواجهیم، اما به هیچ وجه چنین نیست. شما می گویید که روشنفکران دین دار باید در عرصه جامعه تاثیرگذار باشند، در حالی که چهره ای چون مجتهد شبستری چنین اعتقادی ندارد و می گوید، مباحثی که مطرح می شود آکادمیک است و باید در دانشگاه درباره آن صحبت کرد. این الزام از کجا ناشی می شود که روشنفکر دین دار باید بر جامعه و توده ها تاثیر بگذارد؟ 
الزامی نیست. یک نفر ممکن است که فقط به مباحث انتقادی بپردازد. طبیعی است که روشنفکر یکسری مبانی را قبول می کند و بر اساس آن مبانی می سازد و پیش می رود، بدون آن که هیچ حد و مرزی را به رسمیت بشناسد.  طبیعی است که یک متکلم بر اساس مبانی فکری خود به نقد دین بپردازد و پیش رود و یافته های خود را صادقانه در اختیار همه قرار دهد. اما وقتی من به عنوان یک جامعه شناس به این مسئله نگاه می کنم، کمبودی احساس می کنم. باید در کنار متکلم، شخص دیگری هم باشد  و به زمینه مناسکی، اجتماعی، عرفانی و عاطفی دین توجه کند.  جریان روشنفکری دینی باید متوجه همه ابعاد دین باشد. در کنار فلاسفه و متکلمین و تاریخ دانان ما به روانشناسان و جامعه شناسان و هنرمندان و متخصصین تئاتر و نقاشی و... نیاز داریم که روی مناسک فکر و تحقیق کنند. برخی را امضا کنند، برخی را بازسازی کنند. باز بگویم که مناسک دینی  ایستا نیستند. مثلاَ ببینید چطور سبک و سیاق نقاشی های مذهبی در سالهای اخیر عوض شده. به اصطلاح «آیکونوگرافی» شیعی در حال تحول است.  همینطور  شکل و آهنگ نوحه ها دارد تغییر می کند. هلالی و گل سرخی و... در حال انقلابی کردن  عزاداری مذهبی هستند. آنها جوانان را جذب می کنند و البته از جذب آنان استفاده سیاسی هم می شود. اما  آیا تخطئه کردن کافی است؟ باید نگاه تحقیر آمیزمان را به نگاه تحقیق گرا تبدیل کنیم. 

امروز، یکی از آموزه های روشنفکری دینی فردگرایی است و روشنفکران دین دار بر دین فردی تاکید می کنند. آیا این فردگرایی با مناسک جمعی تعارضی ندارد؟
قطعا تباین وجود دارد. از این نظر فلاسفه و روانشناسان دین در برابر جامعه شناسان دین قرار می گیرند. فلاسفه و حکما بیشتر به اشراق فردی تکیه می کنند . این رویکرد به دین در سنت کی یر کگارد قرار می گیرد که معتقد بود، اجتماع محل هبوط و سقوط است و تجربه دینی اعلا در تنهایی به دست می آید.  به تعبیر روانشناس مجرب و پیشرو دین ویلیام جیمز، تجربه دینی تنها فردی است و دین جمعی نسخه کمرنگی از اصل است. درست در نقطه مقابل آن، جامعه شناسان معتقدند که دین فردی وجود ندارد؛ دین یک پدیده جمعی یا به قول دورکهایم، مهم ترین پدیده جمعی است. این دو دیدگاه همیشه متفاوت است، اما به نظرم این ها با هم قابل جمع هستند. هر تجربه دینی، یک بار توسط پیشگامان آن دین رخ می دهد. بر این اساس حضرت محمد (ص) یک تجربه دارد، حضرت مسیح یک تجربه و بودا هم یک تجربه. در سطوح پایین تر، همه کسانی که مذهبی هستند، در این پدیده لاهوتی و مقدس شریک می شوند. حال آن که سواد دارد، ابن عربی و حافظ  و سنت آگوستین و سنت آکوئیناس را خوانده، یا سالک و راهب است و تجربه  تخلّی و ذکر و یوگا دارد می تواند یک جا بنشیند و با تامل در تنهایی با استفاده از ابزار فکری که فراهم کرده در امر مقدس سنت خود شراکت داشته باشد. اما آن که زارع است یا کارگر، نه سواد چندانی دارد و نه کتاب خوانده و نه فراغتی دارد که مثل عرفا و راهبان فکر کند یا  ذکر بگوید، شرکت در امر مقدس برای او یک تجربه جمعی بی واسطه است. وقتی در مراسم جمعی شرکت کرد، به اصطلاح وقتی شروع کرد به خواندن، سماع یا گریه کردن یا سینه زدن، دیگر سیم وصل می شود.

آیا رفتار او در جمع توام با نمایش نیست؟ یا این که شما در این رفتار خلوص می بینید؟
من الزاماَ تناقضی بین نمایش و خلوص نمی بینم. در سفری که پیش رو دارم، قرار است بروم به  جزیره بالی در جنوب اندونزی که انسان شناسان تحقیقات بسیاری درباره عادات و سنن مردم آنجا کرده اند. تمام تجربیات مذهبی مردم این جزیره نمایشی است، به این صورت که در مراسمی تعزیه گون شرکت می کنند و درحین اجرای این مراسم  سعی می کنند به فنا فی الله برسند. پس حرکات نمایشی ناقض روحانیت مناسک نیست. نمایش جائی ناقض روحانیت است که تجربه مذهبی مورد نظر قرار بوده خصوصی باشد. در این صورت نمایش در واقع نوعی «ریا» به حساب می آید، یعنی کاری که قرار بوده فقط برای حق باشد برای خلق اجرا می شود. تجربه فردی مذهبی برای خواص است، ولی همه مردم که قدیس یا فیلسوف و عارف نیستند. برای آنها تجربه مذهبی جمعی و اغلب  نمایشی است. البته ناخالصی هم وجود دارد. کمتر کسی چه در خلوت و چه در جمع می تواند ادعا کند که تجربه مذهبی خالصی دارد. پس ما یک نوع تجربه مذهبی فردی داریم، نظیر آنچه کیرکگارد و ویلیام جیمز می گویند. یک تجربه مذهبی هم هست که در جمع رخ می دهد که متاسفانه روشنفکران، متکلمین و فلاسفه مذهب به آن توجه زیادی نکرده اند. من نمی گویم که آن را تقدیس کنیم، بلکه معتقدم باید به فکر بازسازی آن باشیم تا در مسیر اصلاح دینی بتوانیم ادامه دهیم.  دین عقل زده قابلیت باز تولید خود را از دست می دهد و دچار نوعی اختگی میشود.    

به تغییراتی اشاره کردید که در دین سنتی رخ می دهد. آیا این تغییرات با ایدئولوژی دین دولتی تعارضی پیدا نمی کند؟
دین در ایران یک امر پویاست و برخلاف آن چه برخی از ناظران لائیک تصور می کنند، به هیچ وجه در حال نابودی  نیست. شنیدم که یکی در آمریکا می گفت که مردم ایران آن قدر از اسلام زده شده اند که می خواهند زرتشتی یا بهائی بشوند. گفتم مطالعات جامعه شناسی که این را نشان نمی دهد. ولی مطالعات هم به کنار، شما یک سفر بروید و ببینید که در ماه محرم و ماه رمضان در ایران چه خبر است. همین مردمی که می گویید دین را کنار گذاشته اند، در مراسم مذهبی با چه تعدادی حاضر می شوند. اکثریت مردم ایران هنوز مذهبی هستند، نماز می خوانند، روزه می گیرند، حج می روند، نذر می کنند و... اما دین در برابر نیروهایی که قصد استفاده سیاسی از آن را دارند، خودش را تا حد زیادی عایق  کرده است. اجرای دین سنتی در شرایطی که قصد استفاده سیاسی از دین وجود دارد، خود یک نوع دگراندیشی است؛ نوعی مقاومت در برابر کسانی است که می خواهند از طریق دین برای خود مشروعیت سیاسی کسب کنند. مذهب تغییر شکل می دهد، اما ادامه پیدا می کند.

اما جالب اینجاست که بخشی از این تغییرات در دین سنتی توسط نیروهایی انجام می شود که با گروه های حاکم ارتباط دارند. به عنوان مثال، ریتم نوحه ها را مداحانی تغییر می دهند که اغلب بسیجی هستند. از طرفی، بخشی از حاکمیت هم مرتب به این تغییرات اعتراض می کند. قضیه پیچیده نیست؟
این یک رنگین کمان است؛ از یک سو به میان گروه های بسیجی می رود و از سویی از میدان محسنی سر در می آورد. البته عجیب نیست که از تجربه مذهبی استفاده سیاسی هم می شود. این جز ذات مذهب است که مدام باز تفسیر می شود و دارای پتانسیل های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است. همان طور که تدین اعتقادی در حال تطور و تکامل است، مناسک نیز تغییر می کنند، چه مناسک رسمی، مثل نماز جمعه (که در تشیع در غیاب امام معصوم واجب نیست ولی بعد از انقلاب سعی در احیای آن شده) و چه مناسک غیررسمی که در قرآن تعریف نشده، اما جزئی  از مذهب ما محسوب می شود، مثل مراسم عاشورا. ما باید پدیدارشناسانه به این مسئله نگاه کنیم. آن چه مردم به نام دین می شناسند، تعریف آنها از دین است. دین داری امروز مردم نتیجه قرن ها تجربه دین داری است و ما باید آن را جدی بگیریم.

چند ماه قبل همایش آسیب شناسی جریان روشنفکری دینی در ایران برگزار شد. این شاید اولین بار بود که جریان روشنفکری دینی مورد نقد جدی و گسترده قرار می گرفت. اگر نقد را یکی از ویژگی های روشنفکری بدانیم، چرا روشنفکران دین دار از نقد خود غافل ماندند؟
من نظر خود را در این مورد دو سه سال قبل در در مقاله «روشنفکری دینی سه نقطه باید گردد» بیان کرده ام. در عین حال که از این جریان در برابر منتقدان لائیک دفاع می کنم، به نقد آن هم می پردازم. هیچ کاری با خودستایی و تهنیت به خود پیش نمی رود، به خصوص جریان روشنفکری دینی که در حال حاضر چه به لحاظ شکست چهره سیاسی آن و چه از نظر جهت حرکت پیشروان آن در بحران است. به نظر من یکی از دلایل این بحران عدم توجه به جنبه های مناسکی و جمعی دین است. البته نقد عقلی دین هم در سخنان و نوشته های اخیر آقایان مجتهد شبستری و سروش و ملکیان در حال تکامل عقلانی خود است. نکته، بازگشت از این راه نیست بلکه نگاه به زاویه مغفول ولی مکمل این دیدگاه است. من  نقد عقلی دین را نفی نمی کنم، اما معتقدم که کافی نیست.

مطالب مرتبط:
۱- واکنش کیهان به گفت‌وگو با احمد صدري[کلیک کنید]
۲- پاسخ اعتمادملی به تحریف این گفت‌وگو در روزنامه کیهان [کلیک کنید]

* اين گفت‌وگو روز ۱۷ فروردين ماه ۱۳۸۷ در روزنامه اعتمادملي منتشر شده‌است.

۱۵:۳۱ - نظرات(۴)